Ao todo, são 79 livros editados no Brasil. Um deles, foi selecionado através de votação popular para guiar uma mesa de conversa: Tom Vermelho do Verde. Na quarta-feira (11), as palavras do frade dominicano, jornalista e escritor Frei Betto mobilizaram as atenções na última edição de 2024 do Clube de Leitura, evento realizado pelo Centro Cultural do Banco do Brasil (CCBB) no Rio de Janeiro. Embora seja um romance, a história narrada na obra escolhida tem como pano de fundo o drama vivido pelos indígenas waimiri atroari durante a ditadura militar.

Lançado em 2022, Tom Vermelho do Verde aborda acontecimentos da década de 1970 que Frei Betto só tomou conhecimento décadas mais tarde. Embora engajado na luta contra a ditadura, mal sabia ele na época dos horrores que a Floresta Amazônica testemunhava. Em entrevista à Agência Brasil, ele diz que hoje considera que os indígenas foram os mais atingidos pela violência empreendida ao longo do governo militar.

Realizado sempre na segunda e quarta-feira de cada mês, o Clube de Leitura tem entrada gratuita, mediante retirada prévia de ingresso na bilheteria. De acordo com Suzana Vargas, mediadora e curadora da iniciativa, o convite aceito por Frei Betto para o último encontro do ano deu ao público a oportunidade de “refletir como a literatura é capaz de elevar a outro patamar nossa consciência existencial e cidadã, muitas vezes ocupada por preocupações puramente materiais”.

Clube do Livro do CCBB-RJ com Frei Betto. Foto:  Alexandre Brum/Clube do Livro CCBB-RJ

Na entrevista concedida à Agência Brasil antes do encontro, Frei Betto transita por múltiplos temas. Conta detalhes sobre Tom Vermelho do Verde e provoca reflexões sobre o período militar e sobre os desafios no mundo atual. Compartilha ainda informações sobre o trabalho que desenvolve em Cuba, voltado para a promoção da soberania alimentar, e chama atenção para a presença da religiosidade na vida das pessoas.

Agência Brasil: Tom Vermelho do Verde é um romance que aborda questões indígenas e ao mesmo tempo faz uma denúncia da violência empregada pela ditadura militar. De onde surgiu a inspiração para esse livro?

Frei Betto: Há mais de 10 anos, eu li um livro sobre uma expedição “pacificadora” – entre aspas – de indígenas que foi massacrada na Amazônia. Por absoluta incompetência, as pessoas que se envolveram nessa expedição foram à área dos waimiri atroari. E era um padre que dirigia essa expedição. Um padre sem nenhuma experiência, apenas já tinha tido contato com os yanomami que são mais ou menos vizinhos dos waimiri atroari. Eu fiquei muito impressionado com o relato.

A ideia de uma ficção me bate e fica remoendo. Quando vem uma inspiração que me morde por dentro, eu me sinto grávido desse romance. E assim foi: durante 10 anos, eu pesquisei muito sobre os waimiri atroari e depois, em algum momento, resolvi colocar no papel baseado naqueles fatos reais, mas mudando completamente vários aspectos da história. Por exemplo, a figura do padre não aparece no romance. Aparece um sertanista vinculado a Funai [Fundação Nacional dos Povos Indígenas].

Agência Brasil: E por que exatamente esse relato te impressionou?

Frei Betto: Eu pensava que o segmento mais atingido pela ditadura militar havia sido o pessoal que integrou a resistência armada, o movimento estudantil, o movimento sindical ou mesmo os grupos e partidos clandestinos. Mas não foi nada disso. O segmento mais atingido foram os povos indígenas. Principalmente na abertura de duas rodovias.

Uma é a Transamazônica, que liga a Paraíba ao Peru. A outra é a BR-174, entre Manaus a Boa Vista, que é menos conhecida e que é a que eu descrevo no romance. Para abrir essa rodovia, a ditadura massacrou mais de 2 mil waimiri atroari com incêndio nas palhoças, com napalm, helicópteros como metralhadora e vários outros recursos. Colocavam o fogo nas choças dos indígenas com as famílias todas lá dentro, inclusiva com crianças. Então eu quis primeiro descrever o mundo amazônico. O romance trabalha muito a questão da linguagem indígena. E ao mesmo tempo resgatar a memória do povo waimiri atroari.

Agência Brasil: Dentre suas diversas obras, Tom Vermelho do Verde foi o livro escolhido pelo público para ser o tema do Clube de Leitura do CCBB. A que você atribui esse interesse?

Frei Betto: Confesso que me surpreendeu um pouco. Geralmente quando há esse processo de escolha mediante votação do público leitor, os preferidos costumam ser Cartas da Prisão, Batismo de Sangue ou até o meu romance mais conhecido que é o Hotel Brasil. Eu acho que o fato do tema indígena estar na pauta atualmente pode ter suscitado o interesse. E a ligação com a questão da ditadura talvez tenha pesado. Além disso, o romance está entre os 10 finalistas do Prêmio São Paulo de Literatura, que é atualmente o mais importante do Brasil. Então pode ser que isso também tenha influído.

Agência Brasil: O debate em torno da ditadura militar está sendo mais revisitado diante dos desdobramentos da tentativa de golpe ocorrida no ano passado? Como você, que integrou a resistência na década de 1970, vê o cenário hoje?

Frei Betto: O Brasil cometeu um erro histórico muito grave que foi não apurar os crimes da ditadura militar. Ao contrário, países como a Argentina, o Chile e o Uruguai levaram os criminosos aos tribunais. Inclusive generais. Na Argentina, alguns foram condenados à prisão perpétua.

Já o Brasil criou uma aberração jurídica que foi a anistia recíproca. E como é que você pode anistiar alguém que sequer foi denunciado, investigado, julgado e condenado? Isso não existe. O resultado é que ficou esse resquício nas nossas academias militares, onde o golpe de 1964, que foi uma violação grave da Constituição brasileira e da democracia, é glorificado como revolução, como avanço. E aqueles torturadores e assassinos são considerados heróis.

Não me surpreende a tentativa de golpe no 8 de janeiro de 2023. Nem essa trama recém-descoberta de que se pretendia assassinar o presidente Lula, o vice Alckmin e o juiz Alexandre de Moraes e criar campos de concentrações para recolher os opositores do governo. Isso é consequência dessa falha grave de não haver uma punição rigorosa. Não se separou o joio do trigo. Então esse resquício, como brasa debaixo do lixo, continua aquecido e de repente pode virar fogo.

Enquanto não houver uma revisão rigorosa, nós vamos estar sempre ameaçados por esse setor militar fundamentalista, que é bastante representativo. Embora os comandantes da Aeronáutica e do Exército tenham se negado a participar do golpe, a Marinha aceitou. E mesmo na Aeronáutica e no Exército, a recusa foi dos comandantes, não propriamente da tropa. Tanto que nós estamos vendo aí vários oficiais presos e outros denunciados. É uma situação que coloca um entrave para nossa democracia.

Agência Brasil: A orientação do presidente Lula para que os órgãos da administração direta não realizassem eventos que lembrassem os 60 anos do golpe reitera esse erro?

Frei Betto: Seguramente. Deve-se resgatar a memória do golpe. Felizmente isso não foi suficientemente acatado pelo correligionários do presidente. O próprio Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, de onde ele veio, fez um ato. Se não se manter viva essa memória, tudo tende a se repetir.

Agência Brasil: Um tema que sempre mobilizou a sua militância é a questão da fome. Temos visto neste ano uma mobilização muito intensa do governo brasileiro para articular um programa de combate à fome de amplitude mundial. E aí foi lançado no Rio de Janeiro, durante a Cúpula dos Líderes do G20, a  Aliança Global Contra a Fome e a Pobreza . Como você tem visto essa mobilização? Você acha que ela é promissora?

Frei Betto: Talvez um dos sintomas do caráter perverso do capitalismo seja existir pessoas com fome, em um planeta que é habitado por 8 bilhões de pessoas e que tem uma produção alimentícia capaz de alimentar 12 bilhões de bocas. Não há falta de alimentos, há falta de Justiça. Temos quase 1 bilhão de pessoas que vivem em situação de desnutrição, fome, etc. É um absurdo isso. Mostra como o sistema é cruel e perverso.

Infelizmente, essas mobilizações são periodicamente refeitas e atualizadas, mas não levam a nada. É um escândalo ver como os países que assinam esses tratados, na hora de abrir o bolso, não contribuem como deveriam. Enquanto isso, gastam mais de 2 trilhões de dólares por ano com armamentos. Quando se trata da morte, não falta dinheiro. Quando se trata da vida, falta. É a perversidade do sistema capitalista. Não há futuro positivo para a humanidade enquanto esse sistema perdurar.

No mundo de hoje, o capital tem supremacia sobre os direitos humanos. Há que fazer essa inversão: os direitos humanos têm que estar acima dos interesses do capital. A situação é grave, mas podemos dizer que o governo Lula tem feito muito no sentido de combater a fome. Isso não é por acaso. O Lula é único chefe de Estado progressista que veio da miséria. Todos os outros, inclusive líderes da história do socialismo, como Lenin, Ho Chi Minh, Mao Tsé-Tung, Fidel, vieram da classe média. O Lech Walesa, na Polônia, também veio da classe trabalhadora, mas não da pobreza.

Agência Brasil: Essa origem estaria relacionada com uma maior sensibilidade?

Frei Betto: O Lula foi retirante. A mãe dele viu quatro filhos morrerem de fome. Pegou os outros oito filhos e saiu de Garanhuns no pau de arara para para buscar um futuro melhor em São Paulo. Então isso o toca. No seu primeiro mandato, ele conseguiu tirar o Brasil do mapa da fome da Organização das Nações Unidas (ONU), com o programa Fome Zero, que depois foi transformado em Bolsa Família. No governo Temer, o Brasil voltou ao mapa da fome. Ainda continua. Mas os dados do IBGE tem mostrado, nesse novo governo Lula, há uma redução significativa do número de pessoas na extrema pobreza.

O problema é que a elite brasileira não tem absolutamente nenhuma sensibilidade para questão social. Ela naturaliza a desigualdade e não apoia nenhuma política eficaz no sentido de combater as causas estruturais. Alguns até apoiam iniciativas solidárias, mas não se interessam em saber a raiz do problema. Por que que existe gente sem alimento?

Eu me lembro quando a União das Nações Indígenas, a UNI, tinha sua sede nacional em São Paulo, em uma sala no nosso convento. E me lembro de uma reunião onde alguns indígenas foram à São Paulo pela primeira vez. Eles ficaram chocados porque não entendiam como havia gente com fome pedindo esmola na porta de um supermercado. Na cabeça deles, era um nó. O alimento, para um grupo tribalizado, não tem valor de troca. Ele só tem valor de uso. E o capitalismo e a sociedade que nós vivemos transformou o alimento em valor de troca. Ou seja, quem não paga não come.

Na proposta dos países socialista, alimentação é um dever do Estado e um direito do cidadão. Principalmente em Cuba, onde atualmente trabalho junto à FAO [Organização das Nações Unidas para Alimentação e Agricultura] na questão de soberania alimentar. Os três principais direitos humanos são assegurados a toda à população cubana: alimentação, saúde e educação. Isso deveria ser universal, mas infelizmente não é.

Agência Brasil: Você sempre se dedicou muito a compreender a trajetória de Cuba. O país vem atualmente enfrentando dificuldades para assegurar o fornecimento de energia à população. Passados oito anos da morte de Fidel Castro, a situação hoje é mais complicada?

Frei Betto: Desde que caiu o muro de Berlim, Cuba enfrenta sucessivamente inúmeras dificuldades por várias razões. Primeiro por ser uma ilha com poucos recursos. Cuba não tem nenhum rio e toda energia cubana é movida a petróleo. Acontece que Cuba não produz nenhum barril de petróleo. Então isso tudo tem que ser importado. Talvez hoje a gente possa dizer que houve erros, como a aposta na monocultura de cana. Cuba chegou a ter a maior produção mundial de açúcar. Mas o fato é que hoje Cuba importa 80% dos alimentos que consomem. E isso é um absurdo.

Esse projeto no qual estou envolvido – o Plano de Soberania Alimentar e Educação Nutricional – tem como objetivo substituir as importações de maneira que o cubano produza os seus próprios alimentos. Não é fácil porque nós temos vícios alimentares. Por exemplo, o cubano não pode passar um dia sem pão. Mas o pão é feito de trigo e Cuba não produz um pé de trigo. Acontece que Cuba produz milho e mandioca, mas o cubano não tem nenhum hábito de comer pães de milho e de mandioca. Isso demanda um trabalho de gerações. Tem que começar dentro da infância porque é muito difícil mudar hábitos alimentares de adultos.

Também é preciso dizer que Cuba sofre um bloqueio genocida. Não tem outra palavra porque são 64 anos de sabotagem permanente à economia cubana. De longe, a gente muitas vezes não tem ideia do que significa o bloqueio. Hoje Cuba tem relações comerciais com inúmeros países, mas não tem crédito porque não tem saldo para pagar as dívidas que contraiu. E lida com o problema do fornecimento do petróleo para energia, que está relacionado com os apagões. Os três maiores fornecedores de petróleo para Cuba já não podem continuar fornecendo no volume que faziam antes. A Venezuela está numa crise econômica. O Irã está em guerra e a Rússia também.

Agência Brasil: É possível acreditar em dias melhores para os moradores da ilha?

Frei Betto: É muito difícil encontrar saídas estruturais. Se você me perguntar qual é o futuro de Cuba, eu não sei responder. Mas eu fico impressionado com a resiliência daquele povo. É uma resistência heroica: contrariou todos os prognósticos de que o socialismo lá acabaria pelo efeito dominó depois da queda do muro de Berlim. Embora muitos cubanos saiam de Cuba, não o fazem por razões políticas e ideológicas e sim por razões econômicas. Muito jovens buscam uma oportunidade melhor de trabalho já que o país está literalmente quebrado.

Haveria uma saída se a China fizesse com Cuba o que a União Soviética fazia. Os soviéticos praticamente incorporaram Cuba como mais um de seus Estados membros. A questão é que a China não foi cristianizada. Isso é uma tese amadora minha de que só países que foram cristianizados são solidários.

A Rússia foi e, por isso, é solidária. Mas a China não foi. O substrato cultural do povo chinês são duas tradições muito individualistas: o confucionismo e o budismo. São tradições espirituais de aprimoramento pessoal, não propriamente de abertura para o social. Então os chineses não são solidários. Os chineses são “toma lá dá cá”. Eles sempre querem saber o que recebem em troca. Os cubanos são muito agradecidos com a relação que possuem com a China, mas ela poderia fazer mais.

Agência Brasil: Mas ao mesmo tempo que o cristianismo fornece as bases para a noção de solidariedade, a partir dele tem crescido também discursos religiosos fundamentalistas. É um cenário que traz preocupações?

Frei Betto: O fundamentalismo sempre existiu tanto na religião como na política. Inclusive se você ler o evangelho, principalmente o capítulo 23 de Mateus, todo o atrito de Jesus é com os fundamentalistas religiosos: fariseus, saduceus. Ele inclusive xinga, chama de raça de víboras, de sepulcros caiados, etc. Então a extrema-direita sempre manipulou a religião para sacramentar os seus interesses. O problema é que a esquerda cometeu o erro de não perceber a força da religião na cultura popular. Também devido ao Iluminismo e à toda a fase racionalista do ateísmo, o marxismo acabou adotando uma profissão de fé ateia. Meio paradoxal o que eu acabo de dizer, mas é um pouco isso.

É muito difícil na América Latina você encontrar um povo não religioso. Se você perguntar a uma faxineira, a um vigia de obra, a um trabalhador da construção civil, o que ele acha da vida, da morte e do mundo, ele certamente vai te dar uma resposta em categorias religiosas. E isso só foi percebido pela esquerda através da Teologia da Libertação, que acabou tendo muita influência. Resultou na maior rede de movimento popular criada no Brasil do século 20, que foram as Comunidades Eclesiais de Base, que por sua vez geraram um número significativo de militantes tanto sindicais, quanto políticos.

Infelizmente, quando vieram os dois pontificados conservadores, com João Paulo II e Bento XVI, elas arrefeceram. Até hoje a Igreja está penalizada por esses dois pontificados, porque duraram 34 anos. Toda essa geração atual de padres e bispos basicamente é fruto desse período. E o Papa Francisco, por mais que ele seja identificado com a Teologia da Libertação, ele não consegue provocar as mudanças que ele gostaria de fazer. Ele se esforça, mas enfrenta resistência. Eu digo que a Igreja Católica hoje é um corpo conservador com a cabeça progressista.

Agência Brasil: Em agosto você completou 80 anos. Se considera hoje tão otimista quanto aquele jovem Frei Betto que atuou na resistência contra a ditadura e que acreditava em uma grande mudança social?

Frei Betto: Eu acho o seguinte: você não pode viver sem utopia. Eu estou convencido que quanto mais utopia, menos drogas. E quanto menos utopia, mais drogas. Não dá para viver sem sonhos. Se o sonho não é político, se o sonho não é social, o sonho vai ser químico. Às vezes, converso com adolescentes em escolas e eles perguntam: ‘na geração do senhor, tinha muita gente curtindo droga?’. Eu respondo que existia sim, mas não eram tantos porque nós éramos viciados em utopia. A gente injetava utopia na veia.

Eu sou de uma geração que confundia o seu tempo pessoal com o seu tempo histórico. Eu achava que eu ia assistir o Brasil sair da ditadura e caminhar para o socialismo. E me arrisquei por isso. Achava que a gente poderia fazer uma revolução. Eu me enganei, mas não tenho nenhuma vergonha de ter me enganado, não me arrependo de nada. Acho que há muitos méritos na minha geração. Eu sei que o meu tempo histórico não vai coincidir o meu tempo pessoal. Porém insisto: não vou participar da colheita, mas faço questão de morrer semente. Eu continuo socialista. Não tanto socialista, mas convicto de que, dentro do capitalismo, a humanidade não tem futuro.

Agência Brasil: Em que medida você acha que o desenvolvimento tecnológico e a força das redes sociais impactam a juventude? Elas podem ser um espaço para promover a utopia?

Frei Betto: Eu costumo dizer nós não estamos vivendo uma época de mudança, nós estamos vivendo uma mudança de época. Tivemos a modernidade, a pós-modernidade e estamos entrando agora numa outra época que eu não sei ainda que nome vai ter. É uma época regida pela cultura digital. É uma coisa inteiramente nova. E a nossa luta deverá se dar em várias trincheiras. Primeiro é preciso fazer com que essas plataformas sejam controladas pelo Estado. Isso é fundamental porque são armas extremamente poderosas. Estão sendo mal usadas na mão da iniciativa privada.

Eu acho que antes de mais nada precisamos responder: para que servem as chamadas redes sociais, que eu prefiro chamar pelo nome técnico de redes digitais? Servem para facilitar nossa comunicação, para nos informar. Não é para o dono fazer dinheiro. Só que as plataformas hoje só visam o lucro. Ainda que as aparências possam nos enganar. É como aconteceu com a televisão. Ninguém ligaria a televisão para ver só anúncio. Então precisava ter filme, programa de auditório, telejornal. Ninguém também vai entrar numa rede dessa para ver anúncio. Então elas oferecem outras coisas. Mas a questão é o que está por trás. Nas redes, há várias maneiras do usuário ser atingido pelo consumismo. Não é só pelo anúncio explícito.

Hoje, existe uma doença já catalogada e diagnosticada pela Organização Mundial da Saúde (OMS) chamada nomofobia, que é a dependência do celular. É preciso ler A Máquina do Caos, de Max Fisher. Como as redes digitais tornam um usuário dependente? Muito simples: as pessoas guardam mais as ofensas que receberam nos últimos cinco ou dez anos do que os elogios. Então quanto mais ódio nas redes, mais dependência. Além disso, as redes incutem nos seus usuários um individualismo e um narcisismo. Ela é o meu espelho: eu posto e quero saber como foi a repercussão do que eu postei. E minha ação passa a depender do retorno. Hoje, há inúmeros casos de suicídio de jovens provocado pelo cancelamento.

Mas as redes são maravilhosas do ponto de vista de facilitar comunicação e promover democratização da informação. Os grandes veículos estão desesperados, porque hoje a maioria das pessoas está pouco se lixando para a TV Globo, o SBT, a Record, o Estadão, a Folha de S. Paulo. As pessoas estão buscando os seus nichos de informação e comunicação. Então o que eu acho é que é preciso uma regulação. E é preciso uma educação digital nas escolas. Assim como tem ou deveria ter uma boa educação em português, em matemática. Isso é fundamental.