Copenhague, Dinamarca – Numa manhã gelada de sábado em Copenhaga, Ilan Pappe aqueceu-se numa sala de cinema, conversando e brincando em árabe fluente com um dos organizadores de uma conferência que ele iria em breve discursar entre goles de café preto num copo de papel.

Ao contrário de outros israelitas, disse Pappe, ele aprendeu a língua “dos colonizados” passando algum tempo na Palestina, rodeando-se de amigos palestinianos e tendo aulas formais de árabe.

Centenas de académicos, funcionários, activistas de direitos internacionais e dinamarqueses comuns, horrorizados com o genocídio de Israel contra os palestinianos em Gaza, participaram no evento na capital dinamarquesa, organizado pela Rede Europeia Palestiniana.

O grupo foi fundado recentemente e os seus membros incluem dinamarqueses de herança palestiniana.

Mais tarde, Pappe disse ao público que desde o início da última guerra de Israel em Gaza, ele ficou chocado com a resposta da Europa.

“Partilho com muitas pessoas a surpresa relativamente à posição europeia”, disse ele no palco. “A Europa, que afirma ser um modelo de civilização, ignorou o genocídio mais televisionado dos tempos modernos.”

Paralelamente, a Al Jazeera entrevistou Pappe, de 70 anos, um importante historiador, escritor e professor israelita que passou grande parte da sua vida a lutar pelos direitos palestinianos. Perguntamos-lhe sobre o sionismo, a solidariedade e o que ele acha que uma mudança no cenário político americano significa para Gaza.

Al Jazeera: Há muito que diz que as ferramentas do sionismo, a ideologia política nacionalista que apelava à criação de um Estado judeu, incluíam a captura de terras e os despejos. Nos últimos 15 meses, Gaza sofreu assassinatos em massa diários. Que fase do sionismo estamos testemunhando?

Ilan Pappé: Estamos num estado que pode ser definido como neo-sionista. Os antigos valores do sionismo são agora mais extremos, (de) muito mais agressivos do que eram antes, tentando alcançar num curto espaço de tempo o que a geração anterior de sionistas tentava alcançar de (a) muito mais tempo, mais, incrementalmente, maneira gradual.

Esta é uma tentativa de uma nova liderança do sionismo para completar o trabalho que começou em 1948, nomeadamente de assumir oficialmente toda a Palestina histórica e livrar-se do maior número possível de palestinos e no mesmo processo, e (isto é) algo novo, a criação de um novo império israelita que é temido ou respeitado pelos seus vizinhos – e que, portanto, pode até expandir-se territorialmente para além das fronteiras da Palestina obrigatória ou histórica.

Historicamente, estou disposto a dizer com alguma cautela que esta é a última fase do sionismo. Historicamente, tais desenvolvimentos em movimentos ideológicos, sejam eles coloniais ou impérios, são geralmente o capítulo final (isto é) o implacável, o mais ambicioso. E então é demais e então eles caem e desabam.

Al Jazeera: Estamos a poucos dias de um novo cenário político, enquanto Donald Trump se dirige à Casa Branca pela segunda vez. Ele tem uma voz ainda mais alta nas redes sociais, com o bilionário da tecnologia e proprietário do X, Elon Musk, que elogia as políticas israelenses e seus militares, entre as principais figuras de sua administração. Como você vê a presidência influenciando Israel? A guerra em Gaza continuará?

Cartão: É muito difícil ver algo positivo durante o segundo mandato de Trump e com as suas associações com Elon Musk.

O futuro de Israel e do sionismo está ligado ao futuro da América.

Não creio que todos os americanos sejam apoiantes de Trump. Não creio que todos os americanos sejam apoiantes de Elon Musk.

(Mas) receio que não haja muito que possa ser feito nos próximos dois ou três anos.

A única boa notícia é que líderes populistas como o (presidente eleito dos EUA, Donald) Trump e malucos como Elon Musk não são muito capazes. Eles vão derrubar com eles a economia americana e a posição internacional americana, por isso tudo acabará mal para a América se este tipo de personalidades a liderar.

A longo prazo, penso que poderá levar a um menor envolvimento dos Estados Unidos no Médio Oriente. E para mim, um cenário em que haja um envolvimento americano mínimo é um cenário positivo.

Precisamos de intervenção internacional não só na Palestina, mas em todo o mundo árabe, mas esta tem de vir do Sul Global e não do Norte Global. O Norte Global deixou um tal legado que muito poucas pessoas considerariam alguém do Norte Global como um corretor honesto. Estou muito preocupado com o curto prazo, não quero ser mal interpretado. Não consigo ver quaisquer forças que impeçam os desastres de curto prazo que nos aguardam.

Quando vejo uma perspectiva mais ampla, penso que estamos no final de um capítulo muito ruim na humanidade, e não no início de um capítulo ruim.

Al Jazeera: Atualmente há negociações de cessar-fogo. Quando você espera que a Palestina desfrute de paz?

Cartão: Não sei, mas penso que mesmo um cessar-fogo em Gaza não é o fim, infelizmente, claro, por causa do genocídio. Esperançosamente, haverá energia suficiente para, se não pará-lo, pelo menos domesticá-lo ou limitá-lo.

No longo prazo, vejo um processo que é longo. Estou falando de 20 anos, mas acho que estamos no início desse processo.

É um processo de descolonização de um projeto colonial.

Pode acontecer de qualquer maneira. Sabemos disso pela história. A descolonização pode ser muito violenta e não produzir necessariamente um regime melhor ou pode ser uma oportunidade para construir algo muito melhor, vantajoso para todos os envolvidos e para a área como um todo.

Al Jazeera: Para os palestinos e muitos observadores, parece que o mundo está apenas esperando enquanto Israel se expande para os seus vizinhos e leva a cabo o genocídio com impunidade

Pappe: Bem, uma última etapa do ponto de vista histórico é um processo longo. Não é um processo imediato e é mais uma questão de, não é uma questão de se vai acontecer, mas é uma questão de quando. E definitivamente isso pode levar tempo.

Existem desenvolvimentos a nível regional e global que permitem que esta fase continue. Quer se trate da ascensão de políticos populistas como Trump, do poder das corporações multinacionais, da ascensão do fascismo, do novo fascismo de direita na Europa, do nível de corrupção em alguns dos países árabes, tudo isto funciona de uma forma que sustenta uma aliança global que permite a Israel fazer o que faz, mas há outra aliança.

Não tem o mesmo poder, mas é generalizado e está ligado a muitas outras lutas contra a injustiça e é bem possível que, se não no futuro imediato, um pouco mais tarde, este tipo de sentimento global que não se concentra apenas em Palestina, está focada no aquecimento global, na pobreza, na imigração, e assim por diante – que esta se torne uma força política mais poderosa, e cada pequena vitória dessa outra aliança global aproxima o projecto sionista do fim.

Al Jazeera: O que esta outra aliança tem a ver? O que poderia ajudar sua causa?

Cartão: Existem duas coisas. Primeiro, não temos uma organização que contenha esta boa vontade, o apoio, a solidariedade, esta energia para combater a injustiça. Precisa de uma organização adequada e alguns dos jovens que fazem parte desta aliança parecem não gostar, por boas razões, de organizações e assim por diante. Mas você precisa dessa infraestrutura.

A segunda coisa é abandonar a abordagem purista que tais movimentos tiveram no passado e criar redes e alianças que tenham em conta que as pessoas discordam até em questões fundamentais, mas que sejam capazes de trabalhar em conjunto para impedir um genocídio em Gaza, para libertar as pessoas colonizadas.

Al Jazeera: Voltando à aliança mais poderosa que você diz defender o sionismo, você falou sobre a ascensão da extrema direita na Europa. Entre eles, porém, ainda existem tensões de anti-semitismo.

Cartão: Esta aliança profana existia desde o início. Se pensarmos bem, logicamente, tanto os anti-semitas como os sionistas, quando se trata da Europa, tinham o mesmo alvo, eles não queriam ver os judeus na Europa. Vê-los na Palestina poderia ser um objectivo tanto do movimento sionista como do movimento anti-semita.

Agora existe uma nova camada de uniformidade de ideias entre a neo-direita e Israel, e esta é a islamofobia.

A nova direita, embora ainda tenha fortes elementos anti-judaicos, nomeadamente elementos anti-semitas, tem como alvo principalmente as comunidades muçulmanas e árabes. Não tem como alvo as comunidades judaicas, em particular.

Eles vêem Israel como a mais importante força anti-islâmica e anti-árabe do mundo, por isso também há identificação a esse nível – mas, claro, é algo que os judeus se arrependeriam fora de Israel se fizessem parte de tal aliança. Mesmo os judeus pró-Israel na Europa sentem-se um pouco desconfortáveis ​​com (aqueles que) se vestem com a bandeira israelita, mas ao mesmo tempo com a bandeira nazi.

Esperemos que isso os faça repensar a sua associação com Israel. Já vemos sinais, especialmente na comunidade judaica americana entre a geração mais jovem, de que compreendem que Israel faz agora parte de uma aliança política com a qual eles, como judeus americanos, não conseguem identificar-se.

Como dizemos, permite que Israel continue por causa de Trump e dos líderes populistas, mas também é algo que não durará para sempre no futuro.

Al Jazeera: O genocídio levou muitos, incluindo alguns grupos judaicos, a estudar a criação de Israel e a histórica limpeza étnica da Palestina. Você já viu famílias divididas pela compreensão do conflito?

Cartão: Isso não acontece (em Israel), mas definitivamente em famílias judias fora de Israel.

A quantidade de informação que flui é tal que a geração mais jovem não pode ficar cega. Mesmo que recebam uma educação judaica muito boa, ainda mais, podem ver a imoralidade da acção israelita.

É sobretudo um conflito intergeracional, o que é um sinal positivo porque significa que a geração actual poderá ser muito mais uniforme nesta posição.

Al Jazeera: Mas dentro de Israel, os jovens também têm acesso à documentação do genocídio através das redes sociais e do TikTok. Mas muitos ainda ignoram o sofrimento palestino

Cartão: Eles não receberam a mesma educação que os jovens judeus na América. Eles receberam uma educação para um país muito doutrinado. E essa é a chave. Eles foram produzidos, se você quiser, projetados pelo sistema educacional israelense.

Escrevi um artigo em 1999 alertando que, olhando para os currículos israelenses, os próximos graduados deste sistema seriam fanáticos racistas, extremistas e perigosos para si próprios e para os outros. Infelizmente, eu estava absolutamente certo.

Este é o produto de uma sociedade muito doutrinada do berço ao túmulo.

Você precisa reeducar essas pessoas. Você não pode simplesmente mostrar-lhes coisas e esperar que isso os comova.

Podem ver bebés palestinianos mortos e dizer “Bom, muito bom”. A desumanização faz parte do ADN israelita e é muito difícil enfrentá-la apenas fornecendo-lhes mais informação.