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Você está cotado para a presidência do PT e a grande polêmica no partido hoje é se o PT foi bem ou mal nas eleições. A Gleisi Hoffmann contabiliza vitórias, enquanto o ministro Alexandre Padilha diz que o PT precisa fazer uma avaliação profunda do que aconteceu, porque ainda não saiu da zona do rebaixamento. De que lado você está?

Primeiro eu quero deixar claro que eu nunca fui candidato, o que na verdade existe são conversas. Tivemos uma eleição muito difícil, numa conjuntura muito adversa para o campo progressista e democrático. Há um crescimento da direita que não é novo e se dá no mundo inteiro, desde a crise de 2008. No Brasil, ela ganhou força com as manifestações de junho de 2013, que mudaram a correlação de forças. É uma direita que se mobiliza nas ruas e nas redes, com grande capacidade de organização, que dá visibilidade a lideranças que investem no sentimento antissistema. Pessoas que acreditam que o estado não é capaz de mudar as coisas, que colocam a política em descrédito e geram uma grave crise na nossa democracia.

Mas depois disso teve 2022 e o Brasil elegeu Lula. Não foi uma reação?

Foi, mas em um ambiente muito polarizado. E desde então, a classe média que ganha R$ 5,6 mil, R$ 7 mil reais, também começou a ser capturada. Nós perdemos as eleições onde a classe média é extensa, nas periferias. A juventude da periferia também foi cooptada pelo antissistema. A teologia da prosperidade é isso. “Se o Estado não te dá perspectiva de futuro, para você poder sonhar com coisas boas, vai empreender, que pode ser que tudo isso aconteça na sua vida.”

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Por que a esquerda tem tanta dificuldade de lidar com esse eleitor? É por causa da visão anti-Estado?

Sim, porque nós defendemos o Estado. E sem os instrumentos que o Estado cria, a gente não combate a desigualdade. Enquanto isso a direita ataca o Estado, Judiciário, ataca as instituições… E como não tem responsabilidade com a transformação, fica em vantagem para dialogar com antissistema. Agora, sair disso é uma construção política. Nós vamos ter que construir alianças. Tem que dialogar com o campo democrático e fazer reformas que possam melhorar a relação do Estado com a sociedade civil.

O Guilherme Boulos divulgou uma carta reconhecendo essa dificuldade e fazendo algumas propostas. E não funcionou.

Toda proposta em período eleitoral perde a força. Se o Boulos como deputado federal e fizer disso uma agenda no Congresso, tenho certeza de que tem repercussão. O problema é que numa disputa de segundo turno o que vale mais é a rejeição.

Então, houve um erro de não se preparar antes?

Não acho. Você está numa disputa eleitoral, você tem conversar com a parte da sociedade.

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A live com o Marçal era para isso. Mas pelo seu raciocínio de que a direita cooptou esse público, era uma guerra perdida. Adiantava fazer a live com o Marçal?

O Boulos é uma liderança com brio. Ele ia lutar até o fim.

Mas valeu a pena fazer a live?

Valer a pena… No período eleitoral, você nega apoio? Por que você nega apoio? Ué, quer te apoiar, apoia.

Mas o Marçal não apoiou ele. Fez uma live, e isso depois de ter chamado Boulos cocainômano e tudo mais.

É isso que eu ia falar. O eleitor entendeu? Talvez não tenha entendido, mas ele fez o certo. Ele tentou pegar o apoio que podia para enfrentar uma onda de institucionalização da reeleição, e em que a classe média dos bairros votou contra nós. E no Brasil inteiro, não foi só em São Paulo. É isso que a gente tem que entender. Ao invés de analisar só a situação do Boulos, tem que pôr dentro da conjuntura geral, porque senão vamos compreender errado e encaminhar errado.

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O que aconteceu em Araraquara? O PT era favorito e no final deu-se a vitória de um candidato bolsonarista.

Nós conseguimos segurar a polarização aqui até a reta final da campanha, mantivemos o debate de propostas. Mas na última semana, tivemos aqui o Nikolas (Ferreira), a Michelle, o Eduardo, live do Bolsonaro, vídeo do Bolsonaro. Nenhuma outra cidade do interior de São Paulo viveu isso. Eles trouxeram a polarização para a cena, com ataques misóginos contra a nossa candidata. E o eleitor indeciso migrou para o bolsonarismo, assim como os os candidatos de direita que não tinham força.

Eles ganharam porque se concentraram na discussão ideológica.

Sim, e não significa que o PT tenha ido mal em Araraquara. A nossa federação fez um terço da Câmara [de Araraquara]. Nós tivemos a maior votação nominal que um candidato a prefeito já teve na história [da cidade]. Nós perdemos pelo voto contra o PT.

Então você não concorda que a polarização política esteja em baixa no Brasil.

Tem polarização, não dá para dizer que não tem. Se não, você não catalisa o voto “anti”. Para derrotar aquele, eu voto nesse.

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O antipetismo ainda é muito presente.

Ele é presente e se tornou mais presente em 2024, nos setores médios da sociedade que em 2022 votaram na gente, e em 24 não.

Depois que o Boulos perdeu a eleição, ele disse que foi porque mentiram e colocaram medo nas pessoas. Fica a impressão de que subestimam a capacidade de julgamento do eleitor. Você não acha que existe aí uma atitude da esquerda de sempre jogar o problema para fora do seu quadrado?

Eu não acho que nós não tenhamos responsabilidade. Estou tentando caracterizar o contexto de forma que a gente não ache que resolver é uma questão de vontade, porque senão fica procurando culpados e não entende que o processo é maior.

E qual é a parte de vocês no latifúndio?

Cabe ao PT entender essa conjuntura complicada para saber como se reverte o cenário. Se aprofundar mais para compreender essa movimentação da juventude que no passado teve o PT como referência e que agora não tem mais. Temos que unir o campo democrático para que se reforme o Estado brasileiro, trazer essa parcela da sociedade. Ela já disse isso para nós em 2018, em 2020, em 2024. Então ela já não está dizendo, está gritando. Nós temos que parar e ouvir.

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Mas quando tem a oportunidade de dialogar, o governo cria mais rejeição, como na discussão sobre a regulamentação do trabalho dos entregadores e motoristas de aplicativo, que acabou engavetada. Por quê?

O governo agiu, chamou os representantes dos trabalhadores. Talvez, não estou dizendo que fez pouco ou fez mais, talvez ali tivesse que ter feito pesquisa de opinião. Outra coisa, eu acho que ali nós perdemos… Eu não gosto muito da palavra, mas cabe. Perdemos a narrativa para as empresas. Porque o projeto de lei é bom, era só fazer ajustes. Se é um Congresso menos tensionado pelas redes, ele fala, vamos lá, vamos pegar esse projeto, vamos ver o que a gente pode fazer. Mas não, se olham as redes, os influencers.

Quer dizer, também houve uma atitude covarde do Congresso?

Não, eu acho que teve uma reação pesada das empresas.

Um dos recados da eleição não é de insatisfação com o governo Lula?

Seria errado jogar essa responsabilidade sobre o governo. E não estou minimizando não. Só que é maior que o governo, é essa classe média que engrossa o discurso antissistema. A situação que o presidente Lula assume, com o rombo fiscal, não deu a celeridade que poderia ter dado às políticas públicas. A classe média que votou em nós em 2022 queria uma resposta mais rápida. Agora, uma parte dessa resposta não depende só do Lula, depende do crescimento da economia.

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Uma das coisas que se ouve no governo é que a comunicação é ruim. Até o presidente Lula teria essa avaliação. Você foi ministro dessa área, concorda?

O problema não é a Secom, é o conjunto. Eu fui ministro, sei da dificuldade de unificar o discurso. A gente se engana quando pensa que comunicação é só publicidade. O ministro, quando fala em público, tem que ser pautado, falar dentro do conceito que o governo quer desenvolver. Na ânsia de acertar, muitas vezes a gente erra. Se você pegar um dia que tenha algum assunto importante e listar cinco, seis ministros, você vai ver cada um falando uma coisa diferente. Ou seja, ainda não se conseguiu unificar o governo numa linha.

Uma tese forte no PT é a de que as dificuldades que a esquerda teve nessa eleição derivam do fato de o governo ser de coalizão. Você concorda? Ser de frente ampla atrapalhou o PT?

Olha, até agora eu estava me vigiando para não gerar polêmica. Mas é um erro absurdo avaliar isso. Se a gente não tivesse uma política de alianças ampla, em 2022, o presidente Lula não ganhava.Foi a eleição mais polarizada da história do Brasil.

E em 2026? Tem que buscar um vice no PSD do Kassab, por exemplo?

Eu não sei, não estou participando dessas conversas. E elas nem devem ser feitas agora porque significariam antecipar o final do governo. A gente tem que continuar governando. E tem que ampliar, porque senão a gente não faz as reformas no Estado brasileiro que a gente precisa fazer.

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Então você concorda que foi um erro lançar o Boulos em São Paulo, já que ele não agregou uma frente ampla? Jilmar Tatto e Quaquá fizeram essa crítica. Os partidos da frente ampla do Lula estavam na base do Nunes.

Não, foi um acerto lançar o Boulos. Nessa nova geração, ele talvez seja a maior liderança da esquerda. E o Boulos não ganhou São Paulo porque a reeleição está institucionalizada. Em raras situações o prefeito sentado na cadeira não foi reeleito. A sociedade está conservadora. Claro que há fatores locais que explicam vitórias e derrotas. Mas, no geral, o eleitor pensa: entre um governo mais ou menos e um candidato que eu desconheço, deixa esse que tá aí. Além disso, é só a gente olhar o mapa eleitoral de São Paulo, a classe média popular votou contra nós. Foi só em São Paulo? Não, foi no Brasil inteiro. Nós quase perdemos Fortaleza. Eu não tenho nenhuma dúvida que nós vamos ter que fazer uma reforma política eleitoral.

Em que termos? O que ela vai ter que conter?

O voto em lista, por exemplo. A gente não pode permitir que esse ambiente antissistema crie figuras maiores que as instituições.

Mas hoje é o que a gente tem. Lula e Bolsonaro são maiores do que seus partidos.

Sim. É importante levar isso a debate. Votar em partido e não na pessoa força o debate de propostas. Aí deixa de ser sobre quantos seguidores o cara tem, não é quanto que ele consegue recortar e pagar de impulsionamento, e sim sobre o que ele pensa para a sociedade.

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Os governos do PT foram fortes em programas sociais como o Bolsa Família, mas, aparentemente, as pessoas estão querendo mais. O que o governo pode entregar?

A gente não tem que abrir mão de políticas bem-sucedidas. O Bolsa Família virou política de Estado, o ProUni. Mas na questão habitacional, por exemplo, ainda tem muito o que fazer. E não é financiar a casa de R$ 500 mil, de R$ 1 milhão. Às vezes com R$ 30 mil, R$ 40 mil, a pessoa já dá uma ajeitada na casa dela. Ela já se sente mais contemplada. Então são coisas que precisamos, com calma, olhar.

Uma crítica comum ao presidente Lula é que ele não entende que ganhou a eleição mais contra o Bolsonaro do que por ele mesmo. Dizem que ele está isolado no palácio, não tem ouvido as pessoas.

Ninguém tem mais sensibilidade em relação à sociedade brasileira do que o presidente Lula. Ele interpretou essas eleições mais do que todos nós, e neste momento que estamos falando aqui certamente a cabeça dele está construindo respostas. Agora, quem votou nele em 2022 está com a porta aberta. É a gente chegar e chamar para conversar. Nosso problema é quem não votou nele, romper com esse ambiente da polarização. Esse é um grande desafio.

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Esses personagens que estão voltando à cena, como o José Dirceu, que tem sido descrito como um grande articulador do PT. Agregam ou atrapalham nessa tarefa?

Claro que agrega. Uma figura que viveu o que viveu, que passou pelo que passou, que formulou tudo o que formulou…

Mas que está muito associado com a corrupção.

Mas se o Supremo diz que não tem base para condená-lo eu acho que a gente tem que dar muito mais crédito ao Supremo.

Estou falando do ponto de vista político. Se você tem esse antipetismo, também tem a ver com a corrupção.

Eu vou te dizer que se o José Dirceu for candidato a deputado federal ele será o mais votado de São Paulo. Acho que o João Paulo Cunha faz falta, o Ricardo Berzoini faz falta, o Paulo Bernardo tinha que estar mais perto. São figuras emblemáticas. O próprio João Vaccari. Eu acho que as pessoas que têm acúmulo, que têm vivências, que viveram dificuldades, tem que estar por perto.